佔中之後 — 平行世界裏的教會領袖
平行世界裏的教會領袖：
要現實，定要理想？
吳宗文 vs 袁天佑
佔領中環，怎看也是一場宗教色彩特別濃郁的社會運動——「愛與和平」出自聖經；發起人（有兩個半）信奉基督；記招在禮拜堂舉行；就連月前三子削髮明志，也像宗教儀式般莊嚴、專注。偏偏基督徒對此意見分歧：有牧師矢志投身，誓不低頭；也有主教調侃「佔中不如帶埋菲傭」。當下佔中迫在眉睫，教會領袖到底在想什麼？更重要的是，他們又如何思考佔中之後的香港？
*
吳宗文 政治就是妥協
吳宗文，中國基督教播道會港福堂主任牧師，是基督教界反佔中的代表人物。去年四月，他為教會會友撰寫文章，表明「公民抗命不是聖經教導的普遍通則」，結果文章被轉載、引用、流傳，教內教外抨擊不斷，吳更被冠以「維穩牧師」的稱號。半年後，吳宗文與戴耀廷在神學院同場辯論，訴說自己「每講一次就被抹黑、醜化一次」的慘况，因而決定「講埋今次就唔再講」。自此，他的名字在媒體絕迹。
一年後的今天，這邊廂昔日辯論對手削髮明志，繼續為民主盛宴籌謀奔波，那邊廂沉默已久的吳宗文卻斷定一切「塵埃落定」，決定重出江湖，抒發己見。「好多宗派怕得失人，於是各打五十大板，呢個唔反對，嗰個又唔反對，咁有咩意思呢？」訪問剛開始，吳宗文擺出一副「捨我其誰」的姿態，「我係屬於少數聲音……唔敢講自己一定絕對正確，但至少我呢種思維同分析方法，可能好多人都無咁諗……作為牧師、傳道人，如果樣樣嘢因為怕就唔講，我又覺得對唔起上帝，過唔到自己。」
因此，吳宗文一直選擇站在佔中運動的對立面，旗幟鮮明。他認為，這場行動由此至終，無論是策略到定位，都大錯特錯：「一開頭談判就用刀放在人哋喉嚨，邊能夠有信任啫？」問他預期佔中會如何結束，他語帶譏諷，「天要落雨，娘要嫁人，要發生的事情，無論如何總會有人將它催生。」他揶揄，佔中「雷聲大、雨點小」，不過是發起人自行搭建的一個下台階。
對於泛民主派，吳宗文同樣不留情面地抨擊。提到佔中，他批評泛民「根本就係畀班學生挾持咗，成班大律師讀書咁叻，都被綑綁」；論到人大決議，他炮轟泛民政客假如不是敵對中央，而是建立互信，人大的決定就不會如此保守，「佢哋將香港推到去一個邊緣，香港人要承受呢個惡果。」這個說法豈不暗示人大框架帶來的是「惡果」？吳宗文連忙否認，更認定它「起碼有助釐清一國兩制下中央和地方的從屬關係，可以為將來的政治發展訂立框架，令大家不再有誤會和遐思」。
過去一年，社會氣氛動盪，一個香港變成兩個香港。吳宗文觀察到這種撕裂的狀况，因而期望佔中之後各界關係可以復和。具體要怎樣做？他認為關鍵在於「向現實妥協」：「我的立場係realism。政治從來係協商的藝術，成熟的政治人應該在現實的基礎上繼續行，唔可以好似屋企的小朋友咁，唔畀糖我食就繼續扭，一路咁樣激化，改變唔到任何嘢，只會延長痛的時間，浪費復和同埋重建的機會。」他呼籲議員重現光譜，無論泛民還是建制，都要有中間人士重新站出來，收窄分歧，從而改善中央與香港、行政與立法機關、泛民與建制之間的緊張關係。
政治就是講求現實、協商、共識，這種說法大家都不會陌生。但當這句說話出自牧師之口，又難免令人驚詫——基督教信仰，不是向來鼓勵信徒謹遵教訓，放大原則嗎？若要計算政治現實，耶穌又何必走上十字架，延長痛的時間，拯救無知罪人如你如我？吳宗文不同意：「你所講的，正是呢個時代一些信徒的錯誤假設，以為基督徒要認同某些政治人物的理想。每個人都可以有佢的理想，但呢個理想係咪對社會現實最好呢？又係咪源於佢個信仰，同信仰相接連呢？」他指出，基督徒不應迷信任何政治理念、體制和方案，更不應該將民主絕對化，將它提升到與上帝同等。
聖經沒有「民主」二字，信徒對此有戒心，懷疑它脫離信仰，也許不足為奇。但「行公義、好憐憫」不也是上帝的囑咐麼？公義，難道不是基督徒應當竭力爭取的理想？吳宗文也不同意，在他看來，許多人對公義的理解，都缺乏了「橫向的比較」和「立體的分析」：「任何人如果去過菲律賓旅行，睇吓住在垃圾山上面的人，三十年前係咁，今日仲係咁。咁比較起來，係香港政府不公義，還是菲律賓政府不公義？現在許多人講的劏房，我以前都住過……我大學畢業之後，都要做十年嘢先有首期，咁現在的香港社會係咪真係差到咁呢？」吳宗文強調，公義只是一個相對性的概念，香港人愛掛在口邊的「社會不公」，許是誤會一場。
可是，假如凡事都要借鑑歷史、「客觀」分析，才可作決定，那麼社會不就原地踏步，直到永遠？畢竟，相比北韓，香港算是民主天堂。既然如此，又何須信徒秉持公義？吳宗文並未正面回答，只是強調政客口中的公義，永遠有其局限，並進而提議，「與其要求公民提名、一人一票，不如諗吓醫療有沒有好的保障，關心生活上最基本的交通、居住、飲食……」但許多民生問題的核心，不是都源於政制漏洞？「呢個又係一個錯誤，兩者無必然的邏輯，只係政治上的宣傳。就算可以選出泛民的特首，佢都唔會特別有智慧可以處理這些事，係咪先？」筆者無言以對。
坦白說，吳宗文講的，盡是建制派的一貫觀點。對此，他自然不會贊同：「我就好似有政治上的原罪咁，教會鄰近政府，會友又多高官，所以無論我講咩，人哋都係話我建制派。」換個角度思考，牧師的「建制」立場，與其說與教會位置、會友身分緊扣相連，倒不如說是安徒筆下「新保守主義」的自然產品——它不單要固守道德和政治上的傳統，更加致力為「沉默大多數」代言，幫港出聲。
唯一例外，是談到近月溫州清拆教會的時候。問到若果此事在香港上演，他會如何處理，吳一反常態，聲言會選擇抗命：「這不是civil disobedience，而是holy obedience，我要順從上帝在信仰上畀我的指令。」吳宗文眼裏沒有一絲猶豫，只有「捨我其誰」的堅持。
袁天佑 不妨天真一點
「我諗咗好耐，應該講啲咩好呢？」袁天佑牧師，香港基督教循道衛理聯合教會會長，是基督教界其中一位領袖人物。訪問前一天，他代表基督教界出席宗教界國慶茶會，同場除了有各宗教代表，還有中聯辦官員及政府高官。為了席上要發表的那份賀辭，他十分苦惱，「你知好多人講的賀辭通常係點架啦！哈哈！」
結果，袁天佑選擇用愛心說誠實話。賀辭中他直言人大常委的框架「並沒有解決社會所面對的撕裂」，表明港人「期望着一個真正代香港市民心聲的普選」，不希望有「作虛弄假，指鹿為馬的情况出現。」言者有心，聽者又有何反應？「啲官員都明白嘅……他們未必鍾意，但我作為一個基督徒、一個牧師，甚至是一個香港人，我覺得都應該將現實話畀佢哋聽。我最擔心的是，有些香港人睇阿爺面色，只講啲阿爺鍾意聽嘅說話。」袁天佑坦承，這樣做根本無法改變現實，但至少算是盡了本分，香港人的本分、基督徒的本分。
過去一年政局動盪，袁天佑所屬教會，是少有竭力為時代發聲的主流教派——年初舉辦研討會，請朱耀明與梁美芬對談，同場附送李偲嫣與傅振中嗆聲助興；七一過後，教會舉行祈禱會，邀請幾位在遮打道被捕的會友，向其他信徒分享經歷；八月中，牧師部向會眾發表牧函，申明立場，抗拒篩選：「我們所關心的不單是一人一票選舉特首的權利，我們同樣關注選民的選擇權」。兩星期後，大閘落下，有基督徒發起「守望香港宣言」聯署，對禮樂崩壞的香港社會表示憤慨，袁天佑一樣有份參與。
一直以來，許多人批評香港教會政治冷感，為何袁牧一反常態？「上帝創造每一個人都係平等的，每個人都有權利同責任去管理呢個社會，貧或富都係。政府不過係被授予權力去管理，而權力應該來自普通市民。所以，一個比較公平的普選係大家都應該爭取的。」因此，他和教會決定在政改諮詢的關鍵時候闡明立場，「坦白講，寫的時候都知無咩可能，但我覺得唔介意架，有些人話『唓！明知唔得，點解仲要講？』，但如果最後無人講呢，政府就會話『市民無呢個意見』。明知唔得，唔代表唔可以講架嘛。」袁天佑立場堅定，但言談間，總是不經意流露出一種天真和純粹的氣質。
對於佔中，袁牧一樣從悲觀中擁抱希望。「如果講要成功爭取普選，咁佔中可以話係失敗的。」他不相信人大會改變決定，但又認為過去一年有關佔中的討論，提高了港人的公民意識：「就以基督徒來講，以前啲人只會傳福音、拯救喪失靈魂，到呢個問題出現呢，做到一個效應，就係大家都要反思，喂，我哋基督徒應唔應該去佔中呢，話晒佔中三子都有兩個半係基督徒。」袁牧回想，在反思的過程當中，信徒有的贊成、有的反對，但大家最少學習到一件事：立場可以不同，但彼此要有尊重。作為教會領袖，他從未講明支持佔中運動，卻表示教會已組成義務律師團，盡力支持在前台爭取民主的會友。
牧師樂觀是一回事，但人大落閘以後，港人一同心灰，集體哀鳴。袁牧可有同感？港人又可以怎樣走下去？「咁我又唔覺得失望喎。都係要延續爭取，千祈唔好灰心，唔好絕望。能夠用和平方式去爭取梗係好啦，但就算係佔中，原意都唔係想用暴力方式，我亦唔反對。」袁天佑又認為，香港人要反思過往的信念，持受適當的核心價值：「以前香港人成日諗住經濟好緊要，又覺得自己可以影響大陸。𠵱家知道啦，香港在大陸眼中好微小，佢自己的安全緊要過你啦……香港人要識分是非黑白，諗吓咩叫公義，咩叫平等，咩叫誠實。然後將這些價值持守下去、深化下去，先至會有盼望，民主的路終有一日會達成。」
在這個講究政治現實的時代，怕不怕被人批評為太天真？袁天佑先是大笑，然後沉思：「點講呢？我諗……（頓了半秒）在我的信仰裏面，有個信念叫already but not yet，已臨到但未完成，例如耶穌話天國在我地心中，但天國亦尚未來臨。」袁牧借用神學概念解釋，港人也應該活在這個拉扯當中，現實擺在眼前，但不代表要放棄理想：「在罪惡的世界入面呢，更加唔好話唔表達你的聲音。基督徒要有咁嘅guts，其他人會講『唉算啦，做生意緊要呀。』我哋唔好理佢，天真啲，做要做嘅嘢。」天真，源於對理想的偏執，天國如是，民主也如是。
當然，天真地追求理想，並不等同擱下思考。「基督徒應該成日去反思，我過去所信嘅嘢，係咪受得起挑戰呢、有無錯誤呢？」袁牧不諱言，過去一年無論社會抑或教會，一樣意見分歧，屢生齟齬，但他又覺得，辯論有助尋找真理，也是好事。只是他擔心有些人將自己眼中的公義當成上帝的公義，「所以我成日提醒會友，話你可以聽我講，但我唔係絕對的。講到政治，有些係個人立場，有些係聖經睇法，（牧者）一定要分清楚。」
佔中之後，要持續爭取公義，是許多人的集體共識。但究竟何謂「公義」？向來難講。問袁牧是否覺得拆教堂不公義、是否願意為此抗命，他笑了幾聲，吐出意外答案：「我又唔覺得一定係唔公義喎。社會裏面，有人無屋住，就係唔公義喇！我個人覺得，基督徒有無禮拜堂聚會，唔係咁緊要啦。拆教堂你要嘈，係因為覺得『我』的權益被損害嘛。但公義並唔係講緊你的權益被損害，而係人哋權益被損害，你都要出聲。咁先係公義，係咪？」
天真的氣質裏頭，盛載着少有的牧者心腸。
文/阿果
圖/劉焌陶
編輯/ 梁詠璋
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吳宗文 政治就是妥協
吳宗文，中國基督教播道會港福堂主任牧師，是基督教界反佔中的代表人物。去年四月，他為教會會友撰寫文章，表明「公民抗命不是聖經教導的普遍通則」，結果文章被轉載、引用、流傳，教內教外抨擊不斷，吳更被冠以「維穩牧師」的稱號。半年後，吳宗文與戴耀廷在神學院同場辯論，訴說自己「每講一次就被抹黑、醜化一次」的慘况，因而決定「講埋今次就唔再講」。自此，他的名字在媒體絕迹。
一年後的今天，這邊廂昔日辯論對手削髮明志，繼續為民主盛宴籌謀奔波，那邊廂沉默已久的吳宗文卻斷定一切「塵埃落定」，決定重出江湖，抒發己見。「好多宗派怕得失人，於是各打五十大板，呢個唔反對，嗰個又唔反對，咁有咩意思呢？」訪問剛開始，吳宗文擺出一副「捨我其誰」的姿態，「我係屬於少數聲音……唔敢講自己一定絕對正確，但至少我呢種思維同分析方法，可能好多人都無咁諗……作為牧師、傳道人，如果樣樣嘢因為怕就唔講，我又覺得對唔起上帝，過唔到自己。」
因此，吳宗文一直選擇站在佔中運動的對立面，旗幟鮮明。他認為，這場行動由此至終，無論是策略到定位，都大錯特錯：「一開頭談判就用刀放在人哋喉嚨，邊能夠有信任啫？」問他預期佔中會如何結束，他語帶譏諷，「天要落雨，娘要嫁人，要發生的事情，無論如何總會有人將它催生。」他揶揄，佔中「雷聲大、雨點小」，不過是發起人自行搭建的一個下台階。
對於泛民主派，吳宗文同樣不留情面地抨擊。提到佔中，他批評泛民「根本就係畀班學生挾持咗，成班大律師讀書咁叻，都被綑綁」；論到人大決議，他炮轟泛民政客假如不是敵對中央，而是建立互信，人大的決定就不會如此保守，「佢哋將香港推到去一個邊緣，香港人要承受呢個惡果。」這個說法豈不暗示人大框架帶來的是「惡果」？吳宗文連忙否認，更認定它「起碼有助釐清一國兩制下中央和地方的從屬關係，可以為將來的政治發展訂立框架，令大家不再有誤會和遐思」。
過去一年，社會氣氛動盪，一個香港變成兩個香港。吳宗文觀察到這種撕裂的狀况，因而期望佔中之後各界關係可以復和。具體要怎樣做？他認為關鍵在於「向現實妥協」：「我的立場係realism。政治從來係協商的藝術，成熟的政治人應該在現實的基礎上繼續行，唔可以好似屋企的小朋友咁，唔畀糖我食就繼續扭，一路咁樣激化，改變唔到任何嘢，只會延長痛的時間，浪費復和同埋重建的機會。」他呼籲議員重現光譜，無論泛民還是建制，都要有中間人士重新站出來，收窄分歧，從而改善中央與香港、行政與立法機關、泛民與建制之間的緊張關係。
政治就是講求現實、協商、共識，這種說法大家都不會陌生。但當這句說話出自牧師之口，又難免令人驚詫——基督教信仰，不是向來鼓勵信徒謹遵教訓，放大原則嗎？若要計算政治現實，耶穌又何必走上十字架，延長痛的時間，拯救無知罪人如你如我？吳宗文不同意：「你所講的，正是呢個時代一些信徒的錯誤假設，以為基督徒要認同某些政治人物的理想。每個人都可以有佢的理想，但呢個理想係咪對社會現實最好呢？又係咪源於佢個信仰，同信仰相接連呢？」他指出，基督徒不應迷信任何政治理念、體制和方案，更不應該將民主絕對化，將它提升到與上帝同等。
聖經沒有「民主」二字，信徒對此有戒心，懷疑它脫離信仰，也許不足為奇。但「行公義、好憐憫」不也是上帝的囑咐麼？公義，難道不是基督徒應當竭力爭取的理想？吳宗文也不同意，在他看來，許多人對公義的理解，都缺乏了「橫向的比較」和「立體的分析」：「任何人如果去過菲律賓旅行，睇吓住在垃圾山上面的人，三十年前係咁，今日仲係咁。咁比較起來，係香港政府不公義，還是菲律賓政府不公義？現在許多人講的劏房，我以前都住過……我大學畢業之後，都要做十年嘢先有首期，咁現在的香港社會係咪真係差到咁呢？」吳宗文強調，公義只是一個相對性的概念，香港人愛掛在口邊的「社會不公」，許是誤會一場。
可是，假如凡事都要借鑑歷史、「客觀」分析，才可作決定，那麼社會不就原地踏步，直到永遠？畢竟，相比北韓，香港算是民主天堂。既然如此，又何須信徒秉持公義？吳宗文並未正面回答，只是強調政客口中的公義，永遠有其局限，並進而提議，「與其要求公民提名、一人一票，不如諗吓醫療有沒有好的保障，關心生活上最基本的交通、居住、飲食……」但許多民生問題的核心，不是都源於政制漏洞？「呢個又係一個錯誤，兩者無必然的邏輯，只係政治上的宣傳。就算可以選出泛民的特首，佢都唔會特別有智慧可以處理這些事，係咪先？」筆者無言以對。
坦白說，吳宗文講的，盡是建制派的一貫觀點。對此，他自然不會贊同：「我就好似有政治上的原罪咁，教會鄰近政府，會友又多高官，所以無論我講咩，人哋都係話我建制派。」換個角度思考，牧師的「建制」立場，與其說與教會位置、會友身分緊扣相連，倒不如說是安徒筆下「新保守主義」的自然產品——它不單要固守道德和政治上的傳統，更加致力為「沉默大多數」代言，幫港出聲。
唯一例外，是談到近月溫州清拆教會的時候。問到若果此事在香港上演，他會如何處理，吳一反常態，聲言會選擇抗命：「這不是civil disobedience，而是holy obedience，我要順從上帝在信仰上畀我的指令。」吳宗文眼裏沒有一絲猶豫，只有「捨我其誰」的堅持。
袁天佑 不妨天真一點
「我諗咗好耐，應該講啲咩好呢？」袁天佑牧師，香港基督教循道衛理聯合教會會長，是基督教界其中一位領袖人物。訪問前一天，他代表基督教界出席宗教界國慶茶會，同場除了有各宗教代表，還有中聯辦官員及政府高官。為了席上要發表的那份賀辭，他十分苦惱，「你知好多人講的賀辭通常係點架啦！哈哈！」
結果，袁天佑選擇用愛心說誠實話。賀辭中他直言人大常委的框架「並沒有解決社會所面對的撕裂」，表明港人「期望着一個真正代香港市民心聲的普選」，不希望有「作虛弄假，指鹿為馬的情况出現。」言者有心，聽者又有何反應？「啲官員都明白嘅……他們未必鍾意，但我作為一個基督徒、一個牧師，甚至是一個香港人，我覺得都應該將現實話畀佢哋聽。我最擔心的是，有些香港人睇阿爺面色，只講啲阿爺鍾意聽嘅說話。」袁天佑坦承，這樣做根本無法改變現實，但至少算是盡了本分，香港人的本分、基督徒的本分。
過去一年政局動盪，袁天佑所屬教會，是少有竭力為時代發聲的主流教派——年初舉辦研討會，請朱耀明與梁美芬對談，同場附送李偲嫣與傅振中嗆聲助興；七一過後，教會舉行祈禱會，邀請幾位在遮打道被捕的會友，向其他信徒分享經歷；八月中，牧師部向會眾發表牧函，申明立場，抗拒篩選：「我們所關心的不單是一人一票選舉特首的權利，我們同樣關注選民的選擇權」。兩星期後，大閘落下，有基督徒發起「守望香港宣言」聯署，對禮樂崩壞的香港社會表示憤慨，袁天佑一樣有份參與。
一直以來，許多人批評香港教會政治冷感，為何袁牧一反常態？「上帝創造每一個人都係平等的，每個人都有權利同責任去管理呢個社會，貧或富都係。政府不過係被授予權力去管理，而權力應該來自普通市民。所以，一個比較公平的普選係大家都應該爭取的。」因此，他和教會決定在政改諮詢的關鍵時候闡明立場，「坦白講，寫的時候都知無咩可能，但我覺得唔介意架，有些人話『唓！明知唔得，點解仲要講？』，但如果最後無人講呢，政府就會話『市民無呢個意見』。明知唔得，唔代表唔可以講架嘛。」袁天佑立場堅定，但言談間，總是不經意流露出一種天真和純粹的氣質。
對於佔中，袁牧一樣從悲觀中擁抱希望。「如果講要成功爭取普選，咁佔中可以話係失敗的。」他不相信人大會改變決定，但又認為過去一年有關佔中的討論，提高了港人的公民意識：「就以基督徒來講，以前啲人只會傳福音、拯救喪失靈魂，到呢個問題出現呢，做到一個效應，就係大家都要反思，喂，我哋基督徒應唔應該去佔中呢，話晒佔中三子都有兩個半係基督徒。」袁牧回想，在反思的過程當中，信徒有的贊成、有的反對，但大家最少學習到一件事：立場可以不同，但彼此要有尊重。作為教會領袖，他從未講明支持佔中運動，卻表示教會已組成義務律師團，盡力支持在前台爭取民主的會友。
牧師樂觀是一回事，但人大落閘以後，港人一同心灰，集體哀鳴。袁牧可有同感？港人又可以怎樣走下去？「咁我又唔覺得失望喎。都係要延續爭取，千祈唔好灰心，唔好絕望。能夠用和平方式去爭取梗係好啦，但就算係佔中，原意都唔係想用暴力方式，我亦唔反對。」袁天佑又認為，香港人要反思過往的信念，持受適當的核心價值：「以前香港人成日諗住經濟好緊要，又覺得自己可以影響大陸。𠵱家知道啦，香港在大陸眼中好微小，佢自己的安全緊要過你啦……香港人要識分是非黑白，諗吓咩叫公義，咩叫平等，咩叫誠實。然後將這些價值持守下去、深化下去，先至會有盼望，民主的路終有一日會達成。」
在這個講究政治現實的時代，怕不怕被人批評為太天真？袁天佑先是大笑，然後沉思：「點講呢？我諗……（頓了半秒）在我的信仰裏面，有個信念叫already but not yet，已臨到但未完成，例如耶穌話天國在我地心中，但天國亦尚未來臨。」袁牧借用神學概念解釋，港人也應該活在這個拉扯當中，現實擺在眼前，但不代表要放棄理想：「在罪惡的世界入面呢，更加唔好話唔表達你的聲音。基督徒要有咁嘅guts，其他人會講『唉算啦，做生意緊要呀。』我哋唔好理佢，天真啲，做要做嘅嘢。」天真，源於對理想的偏執，天國如是，民主也如是。
當然，天真地追求理想，並不等同擱下思考。「基督徒應該成日去反思，我過去所信嘅嘢，係咪受得起挑戰呢、有無錯誤呢？」袁牧不諱言，過去一年無論社會抑或教會，一樣意見分歧，屢生齟齬，但他又覺得，辯論有助尋找真理，也是好事。只是他擔心有些人將自己眼中的公義當成上帝的公義，「所以我成日提醒會友，話你可以聽我講，但我唔係絕對的。講到政治，有些係個人立場，有些係聖經睇法，（牧者）一定要分清楚。」
佔中之後，要持續爭取公義，是許多人的集體共識。但究竟何謂「公義」？向來難講。問袁牧是否覺得拆教堂不公義、是否願意為此抗命，他笑了幾聲，吐出意外答案：「我又唔覺得一定係唔公義喎。社會裏面，有人無屋住，就係唔公義喇！我個人覺得，基督徒有無禮拜堂聚會，唔係咁緊要啦。拆教堂你要嘈，係因為覺得『我』的權益被損害嘛。但公義並唔係講緊你的權益被損害，而係人哋權益被損害，你都要出聲。咁先係公義，係咪？」
天真的氣質裏頭，盛載着少有的牧者心腸。
文/阿果
圖/劉焌陶
編輯/ 梁詠璋
刊於明報星期日生活20140928
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